Mais où j’ai foutu ce putain de révélateur ?
Interview, photo & rock’n’roll, by Eric LaGuarda
L’invité du mois qui n’a pas su dire non
Maître Joëlle Verbrugge, avocate, auteure et photographe pratiquant le droit de la photographie et de la vidéo dans tous ses aspects.
Mais c’est qui, elle, au fait ?
Le milieu de la photo est connu pour sa créativité, sa déontologie et sa connaissance de la législation sans failles.
Nan, je déconne : j’ai toujours été fasciné par le peu de connaissances juridiques (parfois volontaire) de tous ceux et celles qui pratiquent la photographie.
C’est au travers de la lettre d’info de Focale31, site de contacts Modèles/Photographes, que j’ai découvert les articles de Joëlle Verbrugge. Enfin, un homme de loi (bon, OK, une femme de loi en l’occurrence) qui s’intéresse vraiment à l’épineux contexte juridique de la photographie.
Des livres spécialisés, un site de veille juridique, le début de deux nouvelles collections « Jurimage » chez 29bis éditions, une chronique juridique dans le magazine Compétence Photo »
Livres spécialisés, made in Joëlle Verbrugge
En bref, j’ai intérêt à surveiller ce que je vais dire !!!
« Pourquoi elle ? », mes trois raisons
- Parce que faire de la photo sans un minimum de connaissance juridiques, c’est un peu comme conduire sans permis : ça peut durer des années, mais le moindre accident vous exposera à de très gros problèmes.
- Parce que Joëlle Verbrugge est photographe, et donc se pose les questions que nous nous posons tous et toutes un jour ou l’autre… Et tente d’y répondre, ou du moins se donne beaucoup de mal pour tenter d’y voir clair dans ce labyrinthe mi-kafkaïen, mi-courtelinesque que sont le droit et l’administration français.
- Parce que dans un monde où tout le monde connaît tout sur tout et la ramène à tout bout de champ, ça fait du bien de rencontrer quelqu’un qui sait vraiment et essaie de transmettre son savoir.
Bon, pas de cadeaux ce coup-ci : Kafka et Courteline dans la même phrase, je sais, ça fait limite agression. Manquerait plus qu’on vous force à en lire des extraits…
Bon, quand faut y aller, faut y aller…
Après avoir pris conseil auprès d’un autre avocat, je me suis fait confirmer que je pouvais appliquer le droit commun à Joëlle Verbrugge, à savoir tutoiement et questions débiles…
Nous allons commencer par le traditionnel inventaire à la con à la Prévert
Quelle est ta couleur préférée ?
Le bleu, dans toutes ses nuances
Ton écrivain préféré ?
J’en ai plein, dans différents styles. Mais disons que pour les messages qu’il véhicule, j’aime beaucoup Laurent Gounelle. Côté suspense, je penche plutôt vers Harlan Coben.
Ton photographe préféré ?
Faut vraiment n’en citer qu’un ??? (Technique bien connue : répondre à une question par une autre question pour se laisser le temps de réfléchir à la première). Je dirais Reza, mais c’est vraiment parce qu’il faut choisir, car ma bibliothèque déborde.
Ta voiture préférée ?
JV : Celle qui m’amène où je veux aller, et me permet d’emmener ceux que j’aime – chien inclus (et mon matos photo). Je me fiche des marques et des modèles, du moment que ça roule sans danger.
Ton groupe de rock préféré ?
Dire Straits (et Mark Knopfler lorsqu’il est seul, également)
Le terme juridique qui te hérisse le plus, et pourquoi (tant qu’à faire) ?
« Enrichissement sans cause » (car il implique un déséquilibre et l’exploitation des ressources et du savoir-faire d’autrui).
Euh, j’y comprends rien du tout…
Nous allons ensuite parler de photo. OK, promis-juré (d’assises), on parlera un peu de droit après…
Photo couleur ou noir et blanc ?
Ca dépend vraiment des sujets. J’aime autant l’un que l’autre, ainsi que des variantes intermédiaires, comme ceci par exemple :
Ou des traitements que j’aime associer aux impressions que me laissent les sports, comme celle-ci issue d’une série que j’ai intitulée « Rollerblade »
Qu’est-ce qui t’a poussé à faire de la photo ?
Au départ, un abonnement au magazine Géo, l’année de sa création (oui bon, ça ne me rajeunit pas) quand j’avais 11 ans. J’avais à ce moment un petit Instamatic Kodak. J’ai vite trouvé cela insuffisant, et ai demandé à mes parents un reflex. Je me suis entendue répondre que si j’en voulais un autre, je pouvais économiser et m’en acheter un. Donc j’ai travaillé dans la pharmacie d’une de mes tantes tout l’été pour me payer un Pentax K1000 que j’ai gardé jusqu’en 2004 pour le remplacer alors (après de bons et loyaux services, et tout cabossé) par un Canon 300D. Après l’achat de ce premier boitier argentique, tous mes jobs d’été ou d’étudiante ont servi, en grande partie, à l’achat de pellicules, de développements, de matériel, etc… au fil de mes progrès et de mes besoins.
Quelle est la principale qualité que doit avoir un photographe ?
Selon moi, la capacité de montrer ce que d’autres ne voient pas toujours. Ce peut être une émotion, un cadrage étonnant, un détail passé inaperçu. Quelque chose qu’il est le seul à avoir vu, du moins de cette manière, au moment de déclencher.
Tu te fais prêter une De Lorean, histoire de voyager n’importe où 30 minutes dans le passé. Une fois le contrat de prêt de la voiture rédigé, quelle est la photo que tu aimerais faire ?
Celle du sourire d’une personne à qui ce même voyage dans le temps aurait permis d’échapper à un grand danger… changer le passé pour garder un sourire vivant ou revoir le sourire d’un disparu. Une chance qui ne nous est pas donnée dans la réalité, alors j’accepte avec plaisir ta De Lorean. Faudra juste m’expliquer comment on pilote ça, chacun son métier…
Bon allez, on va se lâcher un peu sur le juridique, je crois me rappeler que c’est le thème de l’interview…
Pour information, le milieu amateur représente en nombre plus de 95% des acteurs du monde de la photo. Bien que certains s’autorisent des pratiques de publicité, facturation et autres, normalement réservées aux professionnels, le milieu photo reste remarquablement homogène sur certains aspects : une profonde ignorance de ses propres statuts, de la législation, des procédures administratives, des dispositifs d’assurance, et j’en passe.
Ce n’est pas forcément une critique. On le comprendra, je l’espère, en parcourant les réponses de Maître Joëlle Verbrugge, il est difficile pour des amateurs d’avoir une vision claire des choses quand le contexte juridique et administratif qui le concerne est à la hauteur de l’état français : confus, incohérent et dépassé.
Si l’on doit rajouter le fait que le milieu professionnel est très hétérogène, que ce soit en volume et nature des travaux et de clientèle, on comprendra pourquoi ce questionnement concerne principalement le milieu amateur.
Lois, jurisprudence, procès, administrations… Tout semble tourner autour des agences, photographes d’agences et mannequins d’agences. Penses-tu que les photographes amateurs, auteurs photographes et modèles d’art auront le droit d’exister officiellement un jour ?
Ils existent tous, et la grosse erreur que fait, sans doute, le législateur, est de perdre de vue (ou de ne pas vouloir se rendre compte) que les modèles d’art ont toujours existé et existeront toujours. A trop vouloir protéger les mannequins professionnels (ce qui est louable en soi), une avalanche de directives contradictoires ou trop technocrates ont finalement abouti à un effet totalement inverse : favoriser le travail au noir des modèles d’art, laissés pour compte sur le plan légal.
Administrativement, les auteurs-photographes (je parle de ceux qui ont un Siret) existent aussi, même s’ils ont du mal bien souvent à faire respecter leurs droits par l’administration elle-même.
La situation des photographes non-professionnels est à la fois plus simple et plus complexe.
Plus simple puisqu’en principe ils n’ont pas à se préoccuper du reste, et font des photos pour leur plaisir et pour les montrer.
Là où cela se complique, précisément, c’est quand le désir de montrer et le talent suscitent des demandes d’achats, de cession de droits… et qu’ils se prennent au jeu. Sans imaginer que cela a des limites aussi, qui sont vite franchies..
L’absurdité atteint des sommets à propos des modèles d’art, tu l’as compris, puisque ceux-ci ne peuvent désormais plus poser – à suivre la loi et l’administration – que dans le cadre d’un contrat de travail, ce qui est totalement antinomique avec l’activité non-professionnelle. Et totalement irréaliste si l’on prend le cas du photographe qui travaille individuellement sur sa série artistique..
Quand on suit le détail de tes démarches, on constate que l’administration est infoutue de fournir des réponses cohérentes et identiques d’une région à une autre (obtention d’un code APE, adhésion au service de santé au travail, par exemple). On a comme l’impression que cet état de non-existence ne dérange personne ?
Cela dérange les photographes eux-mêmes, du moins certains…… mais apparemment pas les administrations. Et je viens encore de tester cela à propos d’un autre bouquin que je prépare. J’ai écrit une première fois à l’administration fiscale ici à Bayonne. J’ai reçu une ½ réponse. J’ai écrit à la DGFP en RAR, et envoyé ensuite 2 rappels. Et finalement reçu une réponse qui me dit que j’aurais dû préciser ma question sous forme chiffrée (je te passe les détails). Alors que c’est précisément à propos d’un critère chiffré que je leur demandais des explications et une indication sur les limites à ne pas franchir..
Cela devient très complexe d’avoir des informations précises. En d’autres termes je leur ai demandé : « jusqu’où peut-on aller sur ce point précis ? » et on m’a répondu « si vous ne me donnez pas un exemple chiffré je ne pourrai pas vous dire si c’est autorisé ou non ».. bien… je ferai donc avec.. ou plutôt sans…
Pour le livre sur le modèle, ce fut un vrai festival, à cet égard pour trouver les infos… mais aussi pour tenter d’expliquer cela de façon claire et compréhensible…
Je veux un conseil simple (un contrat à verrouiller, une situation pas hyper complexe, mais chiante…) et forcément, j’ai peur qu’un avocat me réclame deux mois de salaire pour me ressortir un contrat-type dispo sur internet, ou une réponse qui me fait poser encore plus de questions qu’au tout début… Un ordre de prix ? Des pré-requis (recherches sur blog ou ouvrages spécialisés…) ? Comment ça se passe ?
Les honoraires des avocats ne sont pas tarifés. On trouve donc de tout, puisque la loi n’impose rien.
Si je reprends ton exemple de contrat à verrouiller, pour ma part je vais commencer par examiner le contrat, s’il existe déjà, pour estimer le travail à fournir. Ou par cerner les besoins pour évaluer ce qu’il faut rédiger. Et je ferai un devis en fonction de cela. Cela peut aller de quelques dizaines à quelques centaines d’euros, en fonction du nombre de contrats à rédiger (ou à vérifier), de la technicité de ceux-ci, et de l’urgence de la demande.
Les photographes ont souvent du mal à comprendre que saisir un avocat dans l’urgence, en exigeant une réponse pour hier, a aussi un coût.
En parvenant à « éduquer » mes clients fidèles à gérer leurs besoins dans le temps, je suis ravie de constater qu’ils comprennent rapidement l’intérêt de s’organiser : quand on me laisse plus de temps pour travailler, j’en tiens compte dans le devis. Et inversement, s’il me faut tout lâcher pour répondre à une demande qui, parfois, ne s’avère pas si urgente que cela.
Quand il m’a fallu travailler dans les 48h et que, trois semaines plus tard, le client m’appelle en me disant « tiens, je viens de regarder votre travail …. », je me dis alors qu’il me faut être plus claire. Le temps est le même pour tout le monde.
Donc j’ai à présent trouvé une formule, pour les clients réguliers, qui marche très bien, en adaptant le taux horaire de leurs demandes répétées en fonction de l’urgence.. et comme par magie, d’un coup ils s’organisent super bien et anticipent à merveille…
Mais à nouveau, chaque avocat fonctionne comme il le souhaite, il n’y a pas de règle générale.
Le photographe qui veut un conseil, une assistance, ne doit jamais avoir peur de demander clairement combien cela va lui coûter. Sur une prestation ponctuelle il est en droit d’obtenir une réponse précise. Sur une assistance dans une procédure, par contre, c’est plus difficile : tout dépend aussi de l’attitude de l’adversaire et des difficultés de procédure.
Dans tous les cas il faut une convention d’honoraires. Et lorsque les prestations sont comptabilisées à l’heure, il faut un taux précis, mentionné bien sûr dans la convention signée préalablement avec l’avocat.
Justement, en parlant de conseil… Certains se veulent très habiles dans leur questionnement, leur objectif étant d’avoir leur réponse sans payer une consultation. Comment fait-on la part de ce qui est gratuit (questions de base, réponses « classiques » en libre service sur le net…), et de ce qui relève d’une consultation d’avocat ?
Touché… coulé… c’est précisément le plus difficile, en tout cas pour moi. Naturellement, et parce que c’est mon caractère, j’ai tendance à beaucoup communiquer, et à partager pas mal d’infos (notamment et surtout sur mon blog, mais aussi dans mes bouquins).
Ceci a des bons côtés, et des mauvais. Et certains en déduisent un peu vite que je peux vivre d’amour et d’eau fraiche…. Et finissent par ne plus se prendre en mains du tout. Certains vont jusqu’à m’appeler pour savoir à quelle page de tel livre (qu’ils ont entre les mains) se trouve telle information… (si, si, véridique !)
Il me faut donc parfois souvent recadrer… c’est sans doute l’aspect le plus difficile. En même temps, je ne peux pas cracher dans la soupe. Internet est le media par lequel quasiment 100% de mes clients arrivent vers moi. Il me faut juste apprendre à me faire respecter un peu plus.. j’y travaille 😉
Le fait que je sois à la fois photographe et avocate contribue sans doute aussi à cette situation : les photographes m’approchent en me tutoyant et en me posant une question « de photographe à photographe », avant de m’exposer 3 pages de situation juridique complexe, ce qu’ils n’oseraient sûrement pas faire si je ne portais pas ces deux casquettes.
Mais c’est à moi à changer ma façon d’être, et peut-être ferais-je de même à leur place. Donc, j’apprends chaque jour moi aussi…
La limite entre l’info gratuite et rapide que l’on peut aussi trouver partout ailleurs et ce qui nécessite un examen plus approfondi vient de l’expérience.
Je peux avoir une réponse simple en quelques mots pour une situation qui est exposée en une page… il faut malgré tout la lire, prendre le temps de répondre, mais ça reste gérable.
Mais si à l’inverse un photographe m’approche et me dit « Quel statut dois-je prendre ? »…Ces 5 mots risquent d’appeler une très longue réponse… et je lui propose alors de lui établir un devis, en lui demandant s’il préfère une consultation écrite ou par vidéoconférence, ce que je fais de plus en plus.
Heureusement il y a aussi des fois où cela se passe très bien.
Les statuts réels des acteurs sont mal connus, leurs activités également. C’est donc la jurisprudence qui mène la danse, avec les risques que cela comporte. Parle-nous de l’intérêt pour un amateur ou une petite entreprise de mettre en place une veille juridique.
L’intérêt pour chacun c’est à mon sens, en premier ordre, d’acquérir les bons réflexes (sans jeu de mot trop facile). C’est-à-dire d’apprendre à identifier très vite, même (et surtout) si on n’est pas juriste, les situations qui peuvent poser problème, que ce soit en droit à l’image, en droit d’auteur ou autre chose.
Peu à peu, en lisant des informations et des analyses, le photographe va se rendre compte où ses propres habitudes peuvent l’emmener s’il ne modifie pas certaines choses. Il n’est pas nécessaire qu’il y passe des centaines d’heures.. il suffit juste que ce soit assez régulier pour que, peu à peu, son mode de pensée se transforme un peu.
Mais pour que cela paie, il faut que les choses soient bien expliquées. Si je propose aux photographes un traité de 800 pages écrites police de caractères 10, serrés et avec des ½ pages de références au bas, personne ne me lira. Ces bouquins-là sont pour les juristes et on n’a pas besoin de moi pour en rajouter d’autres.
Si l’on veut que les photographes s’éduquent au droit, il faut que le droit soit, d’abord, adapté aux photographes.
En ce sens, je m’amuse beaucoup à essayer d’être concrète, synthétique.
Je sais que j’ai fait à cet égard un bond en avant depuis que j’utilise les supports visuels, de plus en plus nombreux. Des schémas, des tableaux (déjà depuis la 3ème édition de « Vendre ses photos »), et dans mon dernier livre (« CheckList Photographe de Mariage ») un parcours comme ceux des « livres dont vous êtes le héros ») pour suivre le parcours et donner au photographe la possibilité de trouver très vite ce qui le concerne (voir ma table des matières).
C’est sans doute la partie la plus intéressante dans ce que je fais. Outre le fond lui-même que j’ai tendance à découvrir bien sûr d’abord comme une avocate, je dois beaucoup travailler la forme encore, pour essayer de me caler de mieux en mieux aux envies et besoins des lecteurs. La voie que je suis en train de prendre avec cette collection CheckList semble être très bien perçue et me conforte dans cette démarche, ça fait plaisir…
Et concrètement, comment fait-on ?
A cette question, j’ai apporté un début de réponse pratique : l’accord conclu avec l’éditeur du site www.jurimage.com
Justement pour familiariser ces photographes et tous les créateurs et utilisateurs d’images à ces lectures. Je dois avouer que sur ce plan précis, l’évolution reste un peu timide. Mais je continue, car je suis sûre qu’à terme, la solution est utile pour eux. Donc j’attends que ça se développe, et les 2 analyses que je publie par semaine me servent de toute façon d’une façon ou d’une autre. En outre, les retours de ceux qui ont pris la peine de s’abonner sont excellents, et ça…ça fait plaisir !!!
No Future, mais si, finalement, on va faire comme si on en avait un…
Qu’est-ce qui te hérisse le plus, dans tout ça ?
Rien ne me hérisse, sinon cela ne servirait à rien que je fasse tout cela. Ce qui peut parfois me faire perdre du temps, ce sont les incertitudes administratives ou jurisprudentielles. Car il me faut alors doubler mes explications en rappelant aux photographes que le droit est une science humaine, et non une science exacte. Et que ce qui est vrai un jour ne le sera pas forcément un an plus tard.. voire le lendemain.
Le droit évolue avec la société, mais souvent un peu moins vite que les mœurs et la technique. Il y a donc souvent un décalage inconfortable. Mais il faut s’en accommoder. Et essayer de stabiliser au moins la situation présente. Mais il est vrai que l’administration ne nous aide pas toujours…souvent…
La valeur dans laquelle tu crois encore et celle dans laquelle tu ne crois plus ?
Je crois en l’altruisme et en la générosité.
Je ne crois plus que tout le monde est foncièrement bon, mais ça, ça fait un moment… Par contre, je crois qu’en apprenant à connaître les gens, on peut aussi, heureusement, apprendre à voir le bon qu’il y a en eux même s’ils ne le mettent pas en évidence.
Enfin…souvent.. pas toujours..
Un conseil (gratuit lol) pour un photographe amateur qui débute ?
Le même que celui que donne au début de chaque conférence sur le droit à l’image : faites des photos… régalez-vous… si vous devez vous réciter tous mes bouquins avant de déclencher, la nuit sera là, le sujet sera parti et votre photo ne sera jamais prise. Tout au plus, variez les angles si vous pouvez, après avoir fait ce que votre instinct vous dictait.. et gardez les questions juridiques pour après…il serait trop dommage que le droit bride l’art jusqu’au stade de la conception…
Un conseil (gratuit re-lol) pour une modèle amateur qui débute ?
Exactement le même !!
Et pour finir, parle-moi un peu de tes projets, livres, blog, chaîne YouTube, cinéma, conquête spatiale…
Au niveau conquête spatiale je dois avouer que mes projets sont un peu au point mort. Mais ça me permettra au moins de développer le reste.
Au premier plan les livres. J’en ai toute une série en préparation et en projet. Je travaille pour l’instant sur les deux prochains, qui devraient sortir en même temps (date pas encore précisée, mais j’avance bien). Ils traiteront en effet de deux sujets complémentaires. Les deux seront publiés dans la collection CheckList, puisque l’accueil de ce concept est excellent.
Les ouvrages photo de Joëlle déjà en librairie
Le blog Droit & Photographie continue à vivre bien sûr. J’y relaie mes publications, ainsi que les mises à jour concernant les statuts, la fiscalité etc…
Jurimage, dont je viens de parler, continue également.
A vrai dire j’aimerais orienter de plus en plus mes activités juridiques sur la formation et l’écriture, que je trouve de plus en plus agréables.
Au niveau vidéo, puisque tu évoques Youtube, l’éditeur de Jurimage et de mes deux derniers livres vient de nouer un partenariat avec le site f/1.4 (www.funquatre.fr ).
Des petites capsules juridiques y seront proposées de temps à autre, sur le modèle de celle-ci par exemple :
ou des entretiens un peu plus longs comme ceci :
Et récemment, une formation plus complète est proposée sur le sujet du contrat liant les photographes de mariage et leurs clients, mais sous forme payante celle-ci :
Et je dois avouer que je suis bluffée par le succès. Je ne m’attendais pas à ce que le support vidéo soit aussi plébiscité pour des formations juridiques. Donc c’est quelque chose que nous allons développer, et deux autres sont déjà en cours de montage.
J’ai encore plein d’idées.. à vrai dire il m’en vient une dizaine par jour.. faut juste avoir le temps de mettre tout ça en place, mais ça avance très bien…
Et, comme il ne faudrait pas oublier l’aspect photographique (si je veux rester crédible), là il y a aussi pas mal de choses qui bougent… je suis en train de créer avec un ami un très beau projet en matière de photo sportive…. J’espère pouvoir annoncer cela rapidement. Nous sommes à la fin de la phase de préparation, et cela me motive beaucoup.
Je rêve d’une vie où je partagerais mon temps par moitié entre l’écriture et la formation, d’une part, et la formation de l’autre.
Et comme je suis d’un naturel pugnace (certains disent « obstinée ») je mets toutes les chances de mon côté et je bosse….